小飞被很多 CEO 问：为什么我搞了 AI 之后，最好的那批管理者都宕机了？

答案不留情面：在传统科层里，管理本身就是一份全职工作——做统筹、做汇报、开会、做表格、搞周报、写 PPT……AI 原生组织转型最重要的一件事，就是把公司聚焦到业务上，尽可能让这些管理工作被 AI 替代。

这期也是「AI 炼金术」少有的吵架抬杠集：小飞带来的是一线操盘现场：鹿客把 HR 三支柱拆了，重组成一个叫 HARO（human AI resource office）的团队；XMind 转型半年后，二十来个原来的 manager 里没有一个人花在管理上的时间超过三成；还有一家不到 100 人的公司，正式集体放弃飞书；徐文浩用了将近一个半小时堵同一个洞：AI 让效率成倍提升，但没人说 AI 让收入成倍提升——一旦变成「没有更多的钱可以分，只有更多的人可以裁」，背锅就比分钱更实际、更严肃。

他们最后没吵出共识，倒是吵清楚了一条边界：我们到底是在谈今天的组织形态，还是在谈两三年后大家想象中的那个样子。小飞对今天的判断只有八个字——朝气蓬勃的一片混乱。

嘉宾

小飞：XCircle 创始人，专注帮企业做 AI 原生组织转型。之前“AI 炼金术”采访过的鹿客和 XMind 都是 XCircle 的实操案例。

本期亮点

→ Jack Dorsey 说破了一件事：科层制不是权力结构，是信息路由协议。

小飞说组织这个话题今年被重新点着，起因之一是 Block 创始人、Twitter 前联合创始人 Jack Dorsey——他和红杉的 Roelof Botha 在今年 3 月底合写的那篇文章，解释了一件悬了十年的事：Zappos、Morning Star、Spotify 的 squad 都很好玩，为什么始终没能成为主流。诊断是这些新范式在反对管理的同时把管理者也反对掉了，可管理者身上挂着一个谁也没接手的功能——把组织各方位的信息汇总再分发。

→ 任鑫当场反问：飞书不早就在路由信息了吗？小飞用一家放弃飞书的公司回答。

质疑很实在：飞书文档、Google Docs、Slack 不也部分解决了信息路由，为什么非等 AI？小飞的回答是上礼拜刚见的一位创始人——公司不到 100 人，做 AI 原生产品，正式宣布集体放弃飞书。理由不是贵：飞书服务于人类，让人与人的协同很丝滑，但它不天然原生支持 agent，只能额外加，「他那个创新的窘境其实就是在那儿」。那家公司现在的协同方式是五个 agent 加两个同学，agent 之间怎么交流、怎么共享信息，全部重新设计。

→ 小飞给 Dorsey 补了两条，第二条是过去十年谁都不敢碰的：分钱。

第一条是链路长度：开发一个软件，产品经理加 UI 加写代码就能闭环；但芯片十几道工序、汽车一两年周期，链路一长，「你小组其实又是一个很大的组」。链路长就必须专业分工，而 AI 恰好取巧了人类专业学习的边界——「你立了一堆 agent，你就可以瞬间有各个行业的专业选手」。第二条更狠：过去层级可以少、小组可以自主冠名，但一到分钱全场束手无策，因为 key manager 照样拿显著更高的薪酬，分配逻辑根本没变，「大家就很难相信这件事情是真的发生了」。

→ 月薪两万的和月薪五六万的放一起看，老板开始觉得原来钱分得不公平。鹿客成立十来年，当年一批骨干一起冲锋打仗，「这批人说实话年纪大了」。他们重新树立了人才观，只有两条：AI 杠杆——你的核心生产力是人还是 AI；业务闭环能力——别再在后台搞管理了。小飞说在自家产品上 track 到一个同学 AI 生产力是人类的四倍、一个人产出了五倍。看人的视角一变，最微妙的事情就发生了：老板看着一个月薪两万、AI 用得特别好、确实在前线创造价值的同学，再看一个月薪五六万、天天还在用 Excel 表码数字的同学，「你说他不着急吗？他也着急」。需求就出来了——我今天要发奖金，我要发得公平。

→ 文浩堵了一个半小时：AI 减的是摩擦，没解决的是背锅。

他们自己也是 AI 公司，产品经理甚至设计师都能直接改 code base，但不敢让他们做发布：一是判别能力，二是出问题他背不背这个锅，「大概率是他没法背这个锅」。锅最终会 fall back 到原来的职能线上——研发上线出 bug、采购下单下错价、广告投放投错钱，「AI 正投标帮你背不了这个问题」。而他之所以今天非讲背锅不可，是因为「今天大家都说 AI 带来了成倍的效率提升，但是没有人说 AI 带来成倍的收入提升」。任鑫在旁边补了一刀：这跟分钱是一体两面，出问题互相甩锅，做得好互相抢功，加了 agent 之后 attribution 就更麻烦了。

→ 小飞的答法：任何一个 agent 都必须有一个 owner，你得给他设个妈妈。她把 agent 看成实习生——还不太听话、能力还不够、还老犯错，所以必须有人管着他，「那言下之意，今天更多的你还是需要这个 owner 去背这一锅的」。至于分钱，他给了一个很值得抄的结构：有家公司把提供 agent 的部分全部归类为中后台，原来中后台输出的是管理，现在要求输出各种 agent，「agent 就类似于中后台提供的新的服务类型了」；团队赚到一万块，先抽一个比例给中后台，剩下归前台。任鑫补了个更实操的案例：搓 agent 的涨薪 30% 作为 AI 津贴，用的人 token 和薪水也涨，「反正先不算功劳，因为反正也算不清」。

→ 操盘现场：层级和部门直接干掉，小队从 8 到 12 人压到 2 到 4 人。小飞说他们目前在非常纯正地陪一些企业把公司的层级和部门给干掉——没有部门，也没有层级。这件事的破坏力比听起来大：现在几乎 99% 的管理制度流程都建立在这两样东西上，小到一张打车发票报销，大到战略怎么制定。他还讲了个反例：几个月前见一家科技巨头中国区高管层，人家也在分小组、学 pod、学 Spotify，他只问了一句「你原来科层制的汇报线还有吗」，对方说全都有——「员工是不傻的，他知道他的命门捏在谁手上」。而他真正盯的指标是闭环运转的周期：「现在是每一个岗位上的人都声称用了 AI 当工具，个人提效。但是闭环运转的周期没有提效，system 没有提效。」

→ HR 三支柱被拆了，重新拼成一个叫 HARO 的团队。鹿客不是把 HR 拆了，是重新定位了。HRBP、COE、SSC 这套为工业时代科层组织设计的东西没有了；交社保、发工资留在中后台，「那部分是最容易被 AI 替代的，它就是标准动作」。前台新成立的团队叫 HARO——human AI resource office，把人类和 AI 整到一起，因为他认为生产力不只是人类，而是人类加 AI。团队的 DRI 是一位 CAIO，既懂技术、做过战略、还创过业，他在业务流里扮演的是 FDE 的角色：看哪段流程可以用 agent 改善或重建，改不了才招人。配套还干了两件事：做了个「全体起立重新坐下」的项目把全员 review 一遍，把前线那些 AI 用得特别 6、以前根本不知道的年轻员工先捞出来；然后启动管培生项目。

→ 彩蛋：自己能 DIY 的三步，以及「大公司我劝你先在那待着」。第一步不是动组织，是画出你的 value chain——「你如果画不出来，你就没有办法在上面找到一个个小的价值闭环，你就会顺理成章地回到职能部门的分工里」。第二步也不是动组织，是先把自己的 agent team 搭好、把自己的时间精力释放出来。第三步是找系统的制约点：「这瓶水的流速不取决于你最宽的地方，取决于最窄的地方」，而企业的通病是在擅长的宽处猛加 AI，窄处既不识别也不管——这就是为什么很多公司个体都在提效，system 的价值却没提升。至于大公司，小飞的态度罕见地直白：他只聚焦 150 人以内、成立三年以内、业务本身就是 AI native 的公司，「至于那些大组织，我觉得非常难非常难，既得利益者他为什么要让位」。

时间轴

00:05 开场：岗位这个概念我们没有了，我们改叫 role

04:36 不客气的第一问：历史上有哪家公司靠新组织形态做大做强过

06:12 Jack Dorsey 的诊断：科层制不是权力结构，是信息路由协议

08:42 小飞补的两条：链路长度，和那个十年没人敢碰的分钱

12:42 任鑫反问：飞书不早就在路由信息了吗

14:02 一家不到 100 人的公司，正式集体放弃飞书

15:51 鹿客的新人才观：AI 杠杆 × 业务闭环能力

19:17 徐文浩开杠：什么叫 AI native？以及谁来背锅

22:20 小飞给的判定标准：核心生产力、协作流、协作关系

30:37 没有更多的钱可以分，只有更多的人可以裁

31:40 加了 agent 之后钱怎么分：中后台变成 agent 的供应商

37:45 AI 既是生产力，也是生产资料

41:27 徐文浩反驳：分工没消失，注意力带宽有限，别说得像快招

45:56 朝气蓬勃的一片混乱：我们到底在谈今天还是两三年后

47:05 操盘现场：把层级和部门直接干掉，小队只留 2 到 4 个人

53:10 和项目制到底有什么区别？兼谈硅谷公司的组织架构

01:04:23 转型段子：HR 三支柱被拆了，重新拼成 HERO

01:13:49 煲电话粥的那几个夜晚：管理者怎么忽然就宕机了

01:20:32 用 AI 分奖金：这 10 万块钱我要怎么分

01:23:42 AI 原生组织的真相：极度降低你的管理水位

01:27:32 DIY 三步：画价值链、释放自己、找系统卡点

01:31:53 终局问：老公司有可能变成 AI native 吗

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「AI 炼金术」是一档由徐文浩和任鑫——两位多年老友、AI 领域的资深从业者——打造的播客。这里是探讨 AI 和创业的理想聚集地，我们会邀请一线创业者、产品产品和科研学者，深入探讨 AI 如何重塑行业、变革生活，以及如何从 0 到 1 打造 AI 原生产品。 

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节目主理人：

徐文浩：某AI创业公司联合创始人，正在面向全球市场开发AI应用。连续创业者，参与过多家创业公司，拼多多早期员工。广告科技公司MediaV的算法和数据负责人，后被360收购。离开后加入成立不到1个月的拼多多。后创办了基于AI的海外客服聊天机器人公司 BotHub.AI 和 海外社交电商平台 Bukito 都宣告失败。2023年再次下场创业。

 任鑫：美元基金合伙人，主要在投资和孵化面向全球市场的 AI 应用。之前是连续创业者，曾经打造“今夜酒店特价”用移动互联网应用特价销售酒店尾房；被京东并购后内部创业“京东到家”开展本地即时零售业务；2015 年再次创业 Get 探索对话式人工智能助理成为先烈；2021 年出售公司，2023 年重新回到 AI 世界。

播客剪辑：

十六颗糖

BGM:

片头：Shortwire - Reconfig

片尾：Us The Duo - Waiting on a Dream