TE162. 为什么我们需要撒谎?和心理学教授聊聊谎言的原理 ft. 伍海燕教授

E162. 为什么我们需要撒谎?和心理学教授聊聊谎言的原理 ft. 伍海燕教授

在喜马拉雅播放
创作者写的节目说明

我们说谎时,我们的身体和大脑都发生了什么?


提到撒谎与测谎,你的脑海里大概率会浮现出一个极其经典的影视画面:昏暗逼仄的审讯室、一张铁桌子,嫌疑人的手腕上绑着血压袖带指尖贴着传感器,旁边一台像老式电报机一样的仪器,指针在带格子的纸上剧烈跳动,划出一道道像心电图一样的波形。仿佛只要被试者说了假话,身体就会无意识中泄露秘密。

但我们难免会想,真实的测谎真的是这样吗?我们说谎时,我们的身体和大脑都发生了什么?


这期节目,我们请来了澳门大学认知与脑科学中心(CCBS)以及心理学系副教授、博士生导师伍海燕教授,而说谎则是她实验室的一个重要的研究课题。


那么测谎仪真的能识破谎言吗?从心理学与脑科学的角度,我们如何理解与识别谎言?撒谎能力是天生的还是后天训练的?以及更加哲学的问题,我们为什么需要撒谎与谎言?


伍海燕

澳门大学认知与脑科学中心(CCBS)以及心理学系副教授、博士生导师

澳门大学情感、神经科学与决策实验室负责人

北京师范大学认知神经科学博士


结语

天域:这期节目给我最大的感受是,善意本身,可能比真相更重要。在这次对话里,我们谈到了很多谎言的复杂性,和认知本身的复杂性,那种“罗生门”的时刻。我们从小被教育的第一条道德戒律,往往就是“不要撒谎”。在过往的认知里,谎言似乎永远站在阴暗、狡黠或者背叛的那一面。


我们穷尽技术,从老式测谎仪到如今无处不在的算法与数据,试图去搭建一个对真相的完美还原。似乎真相是天然正义的。但正如节目里我们聊到的那个问题:如果有一天,所有的真相都能被还原和翻阅,当每个人在这个世界面前都彻底赤裸、连谎言的权利都消失的时候。我们作为人的空间,又究竟会在哪里?


可能思辨的结果总是难以有一个明确答案的,但有趣的是我们在和伍老师对话的过程中看到了谎言的另外一面。


如果你感兴趣伍老师的研究和游戏实验,可以去https://andlab-um.com/ 了解更多面向公众开放的资源!


本期节目制作

王一山(制片人)

晴晴(内容编导)

WT(节目剪辑)

Alan(节目运营)


TIANYU2FM的理念:每期对谈有价值的声音

我们是天宇和天域,是挚友,也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界,走出自我局限而设立的播客,我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。


主持人简介

天宇 | 大白(声调偏低):动漫游戏的文化与媒介研究(播客:非最终形态)

天域 | 杰激(声调偏高):出海服装电商平台PROJECTISR、Ssequence创始人(小红书:李天域 Jack)



AI 看点

本期看点

AI 从整集转写里归纳的,不是节目方的宣传语

最值得听的

UCL研究发现,随着说谎次数增加,负责负性情绪的杏仁核激活持续下降,谎话说一千遍人真的会麻木。

别处听不到的

伍海燕实验室用内隐连接测验结合鼠标追踪,通过点击轨迹判断被试犯的是模拟案件一还是案件二。

最打动人的

主播天宇讲自己和女友在一起八年,吵架的事一点不记得,被反问“所以你重复犯了这些错吗”时当场语塞。

AI 推荐理由

为什么值得听

AI 读完整集转写后给出的推荐理由

一位研究测谎的脑科学教授把影视剧里的测谎仪拆了个底朝天:它测的从来不是谎言,而是紧张。节目里讲到UCL发现谎话说多了杏仁核会麻木、四到五岁孩子学会策略性撒谎是认知里程碑,还有她实验室用鼠标轨迹判断你犯了哪桩案子的研究。最意外的是她给出的判断——白谎不是道德缺陷,善意有时比真相更重要。

AI 概要

本期概要

由 AI 从整集转写生成,是创作者说明之外的补充

本期邀请澳门大学认知与脑科学中心副教授伍海燕,从脑科学和心理学角度拆解谎言与测谎。节目先破除影视剧里的测谎仪神话:polygraph测的是生理唤醒而非谎言本身,紧张不等于说谎,测谎与反测谎永远是一场对抗。随后讨论谎言的定义困境——真相、道德、意图与冲突四要素,以及自我欺骗如何抹平真相。伍海燕把谎言放在从黑谎到白谎、蓝谎、红谎的色谱上,指出白谎是认知成熟而非道德缺陷。节目还涉及儿童说谎的心理理论发展、狼人杀作为测谎训练场的局限、鼠标追踪等内隐测谎技术,以及AI时代数据透明化对隐私与人性空间的挤压。最后落在“善意性留白”上:在没有重大后果的小事上,允许人不说出真相。

AI 识别的章节

章节

点一章从那里开始播 · 与上面创作者标的时间点各自独立

00:03

开场:测谎仪神话与嘉宾登场

主播从影视剧里绑血压袖带的测谎场景切入,提出测谎是否靠谱、谎言如何定义等核心问题,并介绍澳门大学伍海燕教授及其研究领域。

02:25

传统测谎仪到底测什么

伍海燕解释polygraph测的是心率、血压、皮电等生理唤醒而非谎言本身,紧张不等于说谎,并提到《猫鼠游戏》中极度自信者如何通过测试。

06:30

生理法、认知法与行为法

梳理测谎的三条技术路径:生理法、fMRI等认知神经科学方法、微表情与语言线索的行为法,并指出实验室高准确率依赖严格控制,真实场景生态效度低。

12:10

谎言的定义:真相、道德与意图

伍海燕指出学界对谎言定义不统一,核心要素包括真相、道德、意图和冲突;讨论失忆者与自我欺骗者为何难以被定义为说谎。

16:37

谎话千遍会变成真相吗

UCL研究发现随着说谎次数增加杏仁核激活下降,人逐渐麻木;撒谎可以训练,反测谎也可以训练,生理法最容易被高唤醒策略破解。

21:27

small talk里的谎言无处不在

从how are you的客套回答聊到日常小谎,伍海燕指出small talk中人们不care真相,谎言帮助建立信任,真相是否重要决定一件事是否该被定义为谎言。

26:42

白谎、黑谎与蓝谎的色谱

伍海燕把谎言放在连续光谱上:黑谎恶意且后果严重,白谎利他且无伤大雅,蓝谎红谎为群体信仰和意识形态服务,判断标准落在后果上。

30:45

为什么我们需要善意的小谎

用心理理论解释人如何推断对方想听什么,从而编造让对方开心的故事;白谎是认知成熟而非道德缺陷,但以不伤害他人为边界。

38:53

撒谎能力是天生的吗

伍海燕团队2022至2023年发表的研究发现大脑结构与功能连接可预测自利性说谎行为,但仅限于特定实验范式;好的说谎者需要执行控制、编故事和情绪调节能力。

42:03

小孩第一次撒谎是认知里程碑

两到三岁出现掩饰性谎言,四到五岁出现策略性谎言,心理理论与执行功能同步成熟;能指鹿为马的孩子认知测试表现更好。

45:29

狼人杀是测谎训练场吗

主播分享玩狼人杀时紧张但扑克脸的经历,伍海燕介绍实验室用狼人杀和阿瓦隆研究真人加AI agent的互动,但游戏场景道德压力小,迁移到现实有限。

51:22

摸鼻子等于撒谎吗

微表情线索需要个体化建模,AI可以基于个人数据打标签但数据仍不足;随后讨论社交媒体时代对谎言容忍度的变化与公众人物言行不一的案例。

57:54

鼠标轨迹如何出卖你

伍海燕介绍2024至2025年发表的鼠标追踪结合内隐连接测验的模拟犯罪研究,可判断被试犯的是哪桩案件;AI时代数据无处不在,隐私与真相的边界日益模糊。

1:03:28

善意性留白与道德赦免

伍海燕提出人需要善意性的留白空间,不要轻易榨取他人在不经意间的选择,在没有重大后果的小事上允许人不说出真相;主播反思无伤大雅的空间正在缩小。

1:07:52

不道德遗忘:忘掉坏事有益健康

伍海燕解释人会把不道德行为合理化后扭曲或遗忘记忆,这种机制短期内即发生并持续到老年,从身心健康角度看有积极面;主播分享自己记吃不记打的恋爱经历。

1:12:31

研究人性的最终目的

伍海燕说研究人也是自我反思的过程,关注情绪、决策、记忆的循环以及如何通过改变奖赏结构让人做出更亲社会的决策;主播聊到敢于冒犯别人的朋友往往有幸福的童年。

1:17:54

AI时代谎言研究的进展与收尾

伍海燕总结领域内对个体差异和说谎传播性的关注,主播提出共同撒谎可能污染AI语料库,伍海燕提醒AI也能反向操控人;节目在感谢嘉宾与后期手记中结束。

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TIANYU2FM — 对谈未知领域

TE162. 为什么我们需要撒谎?和心理学教授聊聊谎言的原理 ft. 伍海燕教授

TIANYU2FM — 对谈未知领域 · 11 月 10 日 · 1 小时 24 分

E162. 为什么我们需要撒谎?和心理学教授聊聊谎言的原理 ft. 伍海燕教授

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创作者写的节目说明

我们说谎时,我们的身体和大脑都发生了什么?


提到撒谎与测谎,你的脑海里大概率会浮现出一个极其经典的影视画面:昏暗逼仄的审讯室、一张铁桌子,嫌疑人的手腕上绑着血压袖带指尖贴着传感器,旁边一台像老式电报机一样的仪器,指针在带格子的纸上剧烈跳动,划出一道道像心电图一样的波形。仿佛只要被试者说了假话,身体就会无意识中泄露秘密。

但我们难免会想,真实的测谎真的是这样吗?我们说谎时,我们的身体和大脑都发生了什么?


这期节目,我们请来了澳门大学认知与脑科学中心(CCBS)以及心理学系副教授、博士生导师伍海燕教授,而说谎则是她实验室的一个重要的研究课题。


那么测谎仪真的能识破谎言吗?从心理学与脑科学的角度,我们如何理解与识别谎言?撒谎能力是天生的还是后天训练的?以及更加哲学的问题,我们为什么需要撒谎与谎言?


伍海燕

澳门大学认知与脑科学中心(CCBS)以及心理学系副教授、博士生导师

澳门大学情感、神经科学与决策实验室负责人

北京师范大学认知神经科学博士


结语

天域:这期节目给我最大的感受是,善意本身,可能比真相更重要。在这次对话里,我们谈到了很多谎言的复杂性,和认知本身的复杂性,那种“罗生门”的时刻。我们从小被教育的第一条道德戒律,往往就是“不要撒谎”。在过往的认知里,谎言似乎永远站在阴暗、狡黠或者背叛的那一面。


我们穷尽技术,从老式测谎仪到如今无处不在的算法与数据,试图去搭建一个对真相的完美还原。似乎真相是天然正义的。但正如节目里我们聊到的那个问题:如果有一天,所有的真相都能被还原和翻阅,当每个人在这个世界面前都彻底赤裸、连谎言的权利都消失的时候。我们作为人的空间,又究竟会在哪里?


可能思辨的结果总是难以有一个明确答案的,但有趣的是我们在和伍老师对话的过程中看到了谎言的另外一面。


如果你感兴趣伍老师的研究和游戏实验,可以去https://andlab-um.com/ 了解更多面向公众开放的资源!


本期节目制作

王一山(制片人)

晴晴(内容编导)

WT(节目剪辑)

Alan(节目运营)


TIANYU2FM的理念:每期对谈有价值的声音

我们是天宇和天域,是挚友,也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界,走出自我局限而设立的播客,我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。


主持人简介

天宇 | 大白(声调偏低):动漫游戏的文化与媒介研究(播客:非最终形态)

天域 | 杰激(声调偏高):出海服装电商平台PROJECTISR、Ssequence创始人(小红书:李天域 Jack)



AI 看点

本期看点

AI 从整集转写里归纳的,不是节目方的宣传语

最值得听的

UCL研究发现,随着说谎次数增加,负责负性情绪的杏仁核激活持续下降,谎话说一千遍人真的会麻木。

别处听不到的

伍海燕实验室用内隐连接测验结合鼠标追踪,通过点击轨迹判断被试犯的是模拟案件一还是案件二。

最打动人的

主播天宇讲自己和女友在一起八年,吵架的事一点不记得,被反问“所以你重复犯了这些错吗”时当场语塞。

AI 推荐理由

为什么值得听

AI 读完整集转写后给出的推荐理由

一位研究测谎的脑科学教授把影视剧里的测谎仪拆了个底朝天:它测的从来不是谎言,而是紧张。节目里讲到UCL发现谎话说多了杏仁核会麻木、四到五岁孩子学会策略性撒谎是认知里程碑,还有她实验室用鼠标轨迹判断你犯了哪桩案子的研究。最意外的是她给出的判断——白谎不是道德缺陷,善意有时比真相更重要。

AI 概要

本期概要

由 AI 从整集转写生成,是创作者说明之外的补充

本期邀请澳门大学认知与脑科学中心副教授伍海燕,从脑科学和心理学角度拆解谎言与测谎。节目先破除影视剧里的测谎仪神话:polygraph测的是生理唤醒而非谎言本身,紧张不等于说谎,测谎与反测谎永远是一场对抗。随后讨论谎言的定义困境——真相、道德、意图与冲突四要素,以及自我欺骗如何抹平真相。伍海燕把谎言放在从黑谎到白谎、蓝谎、红谎的色谱上,指出白谎是认知成熟而非道德缺陷。节目还涉及儿童说谎的心理理论发展、狼人杀作为测谎训练场的局限、鼠标追踪等内隐测谎技术,以及AI时代数据透明化对隐私与人性空间的挤压。最后落在“善意性留白”上:在没有重大后果的小事上,允许人不说出真相。

AI 识别的章节

章节

点一章从那里开始播 · 与创作者标的时间点各自独立

00:03

开场:测谎仪神话与嘉宾登场

02:25

传统测谎仪到底测什么

06:30

生理法、认知法与行为法

12:10

谎言的定义:真相、道德与意图

16:37

谎话千遍会变成真相吗

21:27

small talk里的谎言无处不在

26:42

白谎、黑谎与蓝谎的色谱

30:45

为什么我们需要善意的小谎

38:53

撒谎能力是天生的吗

42:03

小孩第一次撒谎是认知里程碑

45:29

狼人杀是测谎训练场吗

51:22

摸鼻子等于撒谎吗

57:54

鼠标轨迹如何出卖你

1:03:28

善意性留白与道德赦免

1:07:52

不道德遗忘:忘掉坏事有益健康

1:12:31

研究人性的最终目的

1:17:54

AI时代谎言研究的进展与收尾

本期提到的品牌与产品

节目里自然聊到的,不是广告

澳门大学嘉宾所在机构
00:58中性
猫鼠游戏用来说明极度自信者如何通过测谎
04:17正面
Lie to Me基于保罗·艾克曼微表情研究的美剧
07:20正面
UCL杏仁核与说谎次数研究来源
17:08中性
Behavior Research Methods鼠标追踪测谎研究的发表期刊
58:13中性
狼人杀作为说谎测谎训练场被讨论
45:49正面
TTIANYU2FM — 对谈未知领域

TIANYU2FM — 对谈未知领域

一档以单一学术或专业嘉宾为对谈对象的深度谈话节目,从具体现象与生活经验切入,逐层上升到社会学、哲学、技术与行为科学的解释…

已收录 174 期 · 最近更新 11 月 10 日

这一期适合谁

AI 对内容的推测

听众画像25–34 岁为主 · 男女均衡 · 消费力中等
更适合对心理学和脑科学感兴趣的人

这一期偏哪一派

偏沪派节目由主播事先准备的问题清单驱动,围绕测谎原理、谎言定义、儿童发展等议题逐层追问,嘉宾专业背景被明确交代,讨论范围有意识…

在哪里听

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