
10 月 30 日 · 1 小时 15 分


本期节目,施展老师将和李筠老师一起聊聊新书《烹饪史纲》。饮食不止是舌尖上的小确幸,更是读懂人类文明一万年的演化逻辑的钥匙。继《西方史纲》《罗马史纲》后,李筠老师将大历史视角,投向烹饪这件人们日日为之,却很少深度思考的事。
两位老师从火如何塑造人类聊起,拆解不同文化的饮食禁忌。饮食习俗不仅是喜好的选择,更承载着不同族群标定身份边界的功能。在古代社会,这种身份的边界存在于族群之间,也存在于不同阶层之间。随着地理大发现,空间的区隔逐渐被打破,文明也开始走向交融,辣椒、玉米这些食材也重塑了全球饮食格局。而进入工业时代,食物被标准化、商品化,餐桌原有的社交功能随之松动,食物背后所蕴含的地方风土也面临着新的迁移和重构。
从远古到今天,吃,始终是人联结世界与他人的重要接口,也是我们了解不同文明的绝佳入口。
【本期对谈】
主播:施展(上海外国语大学 全球文明史研究所教授)
嘉宾:李筠 (中国政法大学教授 烹饪人文研究院学术委员会主席)
【收听指南】
烹饪也是大历史:退到后台寻找文明演化的逻辑
五大关键主线:有与无、贵与贱、内与外、贫与富、虚与实
生与熟是文化与自然的重要分界
巴比伦之困:饮食禁忌维系了民族的存在
“礼”作为中国古典时代的秩序体系,正是从食礼开始
欧洲凡尔赛盛宴:饮食成为等级秩序的展演
地理大发现后,辣椒、玉米重塑了中国饮食版图
麦当劳、巨无霸指数与高级餐饮艺术化
面对抽象时代,我们更需要面对面共餐
地方风土:本土化与全球化的张力
吃饭是人和世界、人与人最重要的连接纽带
【工具箱】
01 巴比伦之囚:公元前 6 世纪新巴比伦攻破耶路撒冷,犹太人被集体掳往巴比伦。在流亡处境下,犹太社群依靠律法维系族群边界,《利未记》《申命记》中洁净、食物禁忌等规范,很大程度上正是在这一危机中巩固成型,用一套生活戒律守住共同体身份。
02 八佾舞于庭:出自《论语・八佾》,周天子规格的八行乐舞,被鲁国大夫季氏在自家庭院擅自使用,被孔子斥为不可容忍的僭越。这件事是春秋礼崩乐坏的典型,直观体现礼乐、仪式与身份等级的绑定关系。
03 哥伦布大交换:1492年哥伦布到达美洲后,旧大陆(欧亚非)与新大陆(美洲)之间发生的大规模动植物、疾病、人口与文化的双向交流,这一概念由美国环境史学家阿尔弗雷德·克罗斯比于1972年提出。
04 巨无霸指数:由《经济学人》于1986年创建,是一种广为人知的评估和比较货币估值的指标。 以美国巨无霸的价格为基准,来比较货币的购买力评价(purchasing power parity)。 它直观显示了与美国相比,巨无霸在不同国家的售价,也可以作为评估汇率或者该国家货币购买力的一种方式。
05 本期提及的书目:克洛德·列维-施特劳斯《神话学:生食和熟食》/ 阿马蒂亚・森《贫困与饥荒》/ 袁枚《随园食单》/《礼记》/《左传》/《利未记》/《申命记》/《以弗所书》
【本期推荐】
李筠教授以深厚的学术背景,通过十五个历史关键节点,阐述150万年人类烹饪史与文明演进的关系,将烹饪的历史、现状与未来趋势娓娓道来。《烹饪史纲》不仅记录了烹饪文化的传承,还通过对科技创新的探讨,让我们看到了未来厨房的无限可能。
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Vol.257|且加餐:粤菜是如何炼成的|嘉宾:林斯澄
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Vol.247|且加餐:从火塘到AI,厨房里的文明史|嘉宾:任富佳×李筠

「且加餐」是由“东腔西调”和“老板电器”特别共创的一档播客栏目,关于饮食、烹饪与人文。我们想和你一起,从食物的滋味出发,走入更广阔的人文风景。在这里,饮食不再只是舌尖的事,而更是时间的故事、地方的记忆、文明的缩影。
【关于我们】
一样的世界,不一样的思考。「东腔西调」是一档由爱道思EIDOS制作播出的轻文化播客,每周五更新,不定期加更,感谢你的收听。你可以在小宇宙、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、QQ音乐、三联中读、荔枝FM、虎嗅等平台找到我们。欢迎关注、评论、转发,我们真诚感谢所有反馈,同时也期待更多脑洞。
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说明里标出的时间点,点一下跳过去
AI 从整集转写里归纳的,不是节目方的宣传语
李筠用「有与无、贵与贱、内与外、贫与富、虚与实」五组关系,把一万年饮食史串成一条文明演化线。
周天子把只能给姬姓的胙肉割给姓姜的齐桓公,李筠判断礼崩乐坏是从这块肉、从顶层开始的。
李筠说对着屏幕划掉就完了、没有必要容忍,只有活人之间那点葱花引发的摩擦,才带来具体的温度。
「今日发现」选中这一期的理由
李筠把一万年的吃饭史拆成五组关系:有没有的吃、吃得贵不贵、吃的是本地还是外来、吃得穷还是富、吃的是虚还是实。从巴比伦之囚靠饮食禁忌保住民族认同,到周天子割错一块胙肉导致礼崩乐坏,再到辣椒其实先被浙江人吃、全世界最好吃的越南粉在巴黎——每个结论都反常识。最后落到一句:吃什么不重要,跟谁吃才重要。
由 AI 从整集转写生成,是创作者说明之外的补充
施展与李筠围绕李筠新书《烹饪史纲》展开对谈,把「吃」当作理解文明演化的底层线索。全书以五组关系推进:有与无(人与饥饿)、贵与贱(饮食划分等级)、内与外(大航海与哥伦布大交换)、贫与富(工业化与化肥)、虚与实(平台经济与电子榨菜)。节目从犹太教饮食禁忌如何维系流亡民族的身份认同讲起,经《礼记》与《左传》里「一块胙肉引发的礼崩乐坏」、法餐与凡尔赛的表演性、辣椒在中国的西进路径、阿马蒂亚·森对现代饥荒的分配解释,最后落到「吃什么不如跟谁吃」——越是抽象的社会,人越需要具体,而烹饪与共食正是最具体的接口。
点一章从那里开始播 · 与上面创作者标的时间点各自独立
为什么从烹饪写一本史纲
施展开场说明本期由李筠新书《烹饪史纲》引出,两人长期做史纲体写作。李筠解释烹饪是文明的底层,史纲要退到后台找逻辑,并给出全书五组关系:有与无、贵与贱、内与外、贫与富、虚与实。
老板电器董事长为何成为第二作者
李筠讲述与任富佳相识多年、从风花雪月聊到文明演化,对方不断怂恿他把吃饭这件事写成史纲,并提供了大量想法与刺激,最终促成合作。
生与熟:列维-施特劳斯给世界的第一道分类
施展提出「有与无」之前还有「生与熟」,引列维-施特劳斯《神话学》第一卷,说明生食代表自然、熟食代表文化,是人类对世界的基本分类。
饮食禁忌如何把一个民族捆在一起
从亚伯拉罕宗教的禁忌差异切入,李筠讲巴比伦之囚时期饮食禁忌维系了犹太民族的存在。施展补充:礼拜可以偷懒,吃饭不能,每吃一顿饭就重新提醒一次你是谁。
犹太教、基督教、伊斯兰教的三个台阶
希腊人以面包葡萄酒自居、视吃肉喝奶者为野蛮人;禁忌内容本身是偶然的,但以禁忌划分身份是必然的。犹太教封闭、基督教普世松绑、伊斯兰教有条件敞开,构成三个台阶。
婆罗门吃素与中世纪的贵贱之分
印度婆罗门以吃素的纯度标定等级,伊斯兰教因沙漠与军事征服的基因保留节制传统。基督教虽追求普世,中世纪欧洲内部仍有强烈的贵贱等级,饮食继续勾勒上下差别。
一块胙肉引发的礼崩乐坏
《礼记》讲「夫礼之初,始诸饮食」,礼用来别贵贱。周天子把只能给姬姓的胙肉割给姓姜的齐桓公,双方都坏了规矩。李筠判断礼崩乐坏是从顶层大踏步开始的。
法餐的表演性与凡尔赛的卷
法餐的复杂源于法王把贵族圈进凡尔赛、用毫无意义的复杂强化贵贱差别。德国中央集权弱、英国大社会小政府,都没有这种需求。财政大臣傅凯炫富请客,不久下狱,其班底被路易十四抄去建凡尔赛。
满汉全席、江南精细与东北乱炖
满汉全席把各板块代表名菜凑成一桌,本身是政治宣誓。江南人口密集资源有限,卷的方向是精细;东北地广人稀没有卷的需求,于是乱炖;云南物产诡异但精细度不及江南。
辣椒、玉米与哥伦布大交换
大航海打破各文明自成一圈的状态。辣椒第一波吃的是浙江人,清朝完成西进;玉米解决饥荒、支撑人口暴涨。施展提出:西部用强辣抹平食材差异,江南则必须保住本味。
食之本味与明清饮食文化的暴涨
袁枚《随园食单》把「食之本味」推到很高位置,盐都容易败味,于是技法被开发出来保住本味。技法与食材相互推进,加上明清民间文化发达,《红楼梦》《金瓶梅》里写满了好吃的。
化肥、工业化与饥荒的分配解释
1789年后世界人口超十亿,如今八十亿,没有掉进马尔萨斯陷阱很大程度上靠化肥。农业被工业化,阿根廷成牛肉出口基地。阿马蒂亚·森研究显示现代饥荒不是生产问题,而是分配与运输淤塞。
系统人、巨无霸与天花板上的艺术
城市不产粮食,供给靠更大的系统支撑。地板被大大提升,天花板往艺术方向演化:顶级大厨把烹饪做成创作,而真正量产的模板是麦当劳,巨无霸成了国际通货衡量标准。
电子榨菜与活人的温度
吃什么不如跟谁吃重要,但越来越多人对着屏幕吃饭。李筠说电子屏幕提供不了活人之间的温度和厚度,还是要回到具体的人,哪怕这人有点各色。
越抽象的社会越需要具体
施展判断社会不断抽象化,人打交道的是系统而非活人,孤独与撕裂随之而来,所以越抽象越需要具体,而烹饪正是极具体的活动。李筠补充:进厨房创造的门槛更低,是诚意满满的表达善意。
瓦伦西亚的饭与巴黎的越南粉
李筠讲瓦伦西亚人坚称本地饭才是正宗、海鲜饭是变种,local 与 international 的张力里藏着风土故事。施展说全世界最好吃的越南粉在巴黎。两人收尾:写这本书是提醒你在吃里找到温情。

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瓦伦西亚的饭与巴黎的越南粉
节目里自然聊到的,不是广告

AI 对内容的推测
☕🧄 这个比喻出自 2009 年周立波的一句「喝咖啡的怎么能和吃大蒜的呆在一起呢」;郭德纲后来在《你要高雅》里回了一句「雅和俗分不开,喝着咖啡就着大蒜,秋水共长天一色」。我们借它标注风格取向 —— 两端没有高下,编辑部式与熟人局式都能做出极好的节目。
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